Ceylan Önalp: Çalışmalarınızda sıklıkla yenilikçilik, çeşitlilik ve kapsayıcılığa vurgu yapıyorsunuz. Bu değerleri küratöryal yaklaşımınıza ve yarattığınız sergilere nasıl entegre ediyorsunuz?
Marc-Olivier Wahler: İşler her zaman, sanat eseriyle başlar. Örneğin ben sanat tarihinden geliyorum ama aynı zamanda felsefe eğitimi de aldım. İki farklı altyapıdan gelmek tıpkı bir sanat eserinin üretim sürecinde pigmentten veya tuvalden başka bir şeye dönüşmesi gibi. Bunlar her zaman belirli bir gizem taşır ve bu da eser, temsile dönüştüğü zaman harcanır. Böylece her zaman gizemli, her zaman sihirli olan an başlar. Sürecin bir sonraki kısmında, sanatçı ekosisteme bakar. Ve bir araya getirdiği her şey üzerinde çalışır. Benim için bir eserin işlememesi her zaman onun kısıtlanmasıyla bağlantılıdır. Bu yüzden özellikle sergi yaparken, eserin bulunacağı mekânı görmeden herhangi bir sergi hakkında düşünemiyorum; çünkü her şey yine ekosistemin içinde – ziyaretçiler fiziksel olarak mekânın içinden geçerek bakıyorlar. Eserle etkileşim içinde olacaklar; mekânla, ışıkla, diğer ziyaretçilerle etkileşim içinde olacaklar. Ve bu bir bütün (gesamt alle kunst/Gesamtkunstwerk/bütünsel yapıt), yani bütün bir sanat eseri gibi. Sadece sanat eseri değil, her şeyin bir arada sunulduğu bir bütün.
C.Ö.: Yani ziyaretçilerin ya da herkesin hissedeceği deneyimi hayal etmeniz gerekiyor. Başka bir deyişle sergi alanını herkesten önce sizin deneyimlemeniz gerekiyor. Diğer bir deyişle, deneyimin her şeyin nasıl işlediğini yaşatarak öğrettiğini söyleyebilir miyiz?
M-O.W.: Evet.
C.Ö.: Bu bağlamda sanatsal sınırları zorlama açısından özellikle meydan okuyan ancak son derece ödüllendirici olan bir proje veya girişimi paylaşabilir misiniz?
M-O.W.: Sanırım sınırları gerçekten zorlayan projelerden biri 2008 yılında Palais de Tokyo’daki Christoph Büchel’in Dump (Çöp) isimli interaktif sergisiydi. Christoph Büchel uzun zamandır favorilerimden biriydi. 2008’de pek çok proje yaptık ve onu Palais de Tokyo’ya davet ettik. İnanılmaz bir projeyle geldi. Dışarıdan bakıldığında sergi tam olarak adından da anlaşılacağı gibiydi; Palais de Tokyo’da bir odayı dolduran 23 tonluk dev bir çöp yığını. Sergisinde interaktif bir kurulum yapmıştık ve onu tam olarak deneyimlemek için yığının derinliklerine giden bir tünelden geçiyordunuz. Dolayısıyla, sergiyi deneyimlerken aslında ne kadar çok çöp ürettiğimizi de görebiliyordunuz. Ziyaretçilerin 15-20 dakika yaşadığı deneyim sonunda çöpleri karıştırmaya başladıklarını da görmüştük – tıpkı bir atölyede eşya arar gibiydiler.
C.Ö.: Yani her türlü çöpten bahsediyorsunuz. Devasa bir çöp dağından hatta.
M-O.W.: Evet. Aslına bakarsanız, Büchel’in sergisi son derece zorlayıcıydı; çünkü çöp dağının etrafında oldukça yanıcı plastik şişeler içeren çöpler yerleştirilmişti ve aynı odada kabloları dışarı çıkmış televizyonlar vardı ve odada elektriğinizin de olduğunu düşünün! Topluluk odasında hurdaya çıkarılmış arabalarınız var – orada öylece duruyorlar. Temelde bu proje asla gerçekleşmemeliydi ama personelden, güvenliğe gibi birçok insanın desteği sayesinde yapabildik. Yine de bu projeyi bir daha göreceğinizi sanmıyorum çünkü bu sadece ofisin ve yaratıcıların değil, aynı zamanda yönetimin, politikacının, polisin, herkesin esnekliğini gerektiriyor. Yani büyük bir karşılıklı işbirliği gerektiriyor. Şu anda öyle bir ortam gözlemlemiyorum.
C.Ö.: Ne büyük bir meydan okuma! Aslında çöple çalışmak bugün bile zorlayıcı; çünkü sadece birkaç ay önce 5 Haziran Dünya Çevre Günü’nde Mersin’e davet edildim. Türkiye’nin Akdeniz Bölgesi’nde belediye, su konusunda nasıl daha sürdürülebilir davranılabileceğini halka göstermek için yerel inisiyatifler ve sanatçılarla işbirliği yapıyordu. Açık havada konumlandırdıkları sergide Türkiye’de yaşayan Perulu bir sanatçı vardı, plastik kullanılmış şişeler yararlanıyordu. Tabii ki aynı şey değil, farklı bir bakış açısı ve çöp kullanmanın başka bir versiyonu. Sergi için de kolay bir seçim değildi çünkü her şey dışarıdaydı. Aslına bakarsanız, çöp zorlayıcı bir malzeme. Çöpün bu kadar zorlayıcı olmasını beklemeyiz ama hemen hemen her zaman öyledir. Aynı insanlar gibi, dönüştürülebilmesi ve değişebilmesi açısından başta direnç gösterse de bir nokta adapte olan bir yapıya sahip.
M-O.W.: Evet koku ya da bunun gibi şeyleri de olmasa, daha güzel olabilir (gülümsüyor).
C.Ö.: Bu kokuyu ve Palais de Tokyo’ya davet edilen insanları içerideyken hayal edebiliyorum(gülüyor). Sıradaki soru. Mimari kompleksleri genişletmek ve stratejik planlar önermek dahil, çeşitli başarılı girişimleri yönetmiş bir küratör olarak, sanatsal vizyonu korumak ve değişen koşullara uyum sağlamak arasındaki dengeyi nasıl sağlıyorsunuz?
M-O.W.: Bu her zaman çok zordur. Bir vizyonunuz var ve sonra onu uyarlamanız gerekiyor. Örneğin; New York’ta yaptığım proje, Paris’te yaptığım projeden farklı ve İsviçre’de yaptığım projeden de farklı, bu yüzden her zaman yere göre uyarlandı. New York gerçekten piyasanın hüküm sürdüğü bir yer, İsviçre Enstitüsü ise tüm alternatif sanatlar için, en azından pazarlamadan kaçabilen tüm sanatlar için bir cennet olmalıydı. Bu yüzden, çok ünlü sanatçılar bile oraya gelmekten mutluydu çünkü satılmayacağını düşündükleri eserlerini New York’taki İsviçre Enstitüsü’nde gösterebileceklerdi. Dolayısıyla, galerilerde ve çoğu müzede görebileceğinizden tamamen farklı bir şey yapıyorsunuz. Bu açıdan Paris elbette farklı, pek çok kişi çok daha geniş iç mekân, enstalasyon için daha çok yer gerektirdiğini düşünüyor. Öte yandan, Cenevre de her zaman farklıdır, örneğin bizim 15 bin yıllık bir koleksiyonumuz var. Elbette bunu ve çağdaş sanatın tüm bu tarihin etkisiyle nasıl karıştığını göz önünde bulundurmalısınız. Dolayısıyla bütün bunlarla nasıl dans edeceğiniz her zaman bir soru. Yani, adapte olmaya devam etmek gerekiyor.
Socratis Socratous, Manuel de sauvetage / FOBOS
C.Ö.: Evet ve her zaman kendini adapte etmeye devam ediyor. Yani mekânın ya da kültürlerin ya da sanat eserlerinin değişimi her zaman kendini adapte ediyor.
M-O.W.: Evet çünkü yine mekân, içeriği ya da sergiyi belirlediği için bu oluyor. Eğer görüşün düz olduğu bir mimari türünde ya da tarihî bir müzede ya da sokakta ise tabii ki her seferinde tamamen farklı bir sonuç olacaktır; çünkü ziyaretçi sadece eserle değil, tüm mimariyle bağlantı kuruyor.
C.Ö.: Evet, bu çok önemli. Mimari de sanat eserleriyle birlikte rol alıyor ve ben bunu her zaman etkileyici buluyorum; çünkü bu sergi için ezber bozan bir şey.
M-O.W.: Bu benim için belki de en ilginç olan şeylerden biri ya da bir küratör olarak odaklanmam gereken bir şey; negatif alanlar gibi eserler arasındaki boşluk. Ziyaretçinin sergiyle etkileşime gireceği alan, içinden geçmek zorunda olduğunuz bildiğim tek mecra.
C.Ö.: Kör noktalar ya da karanlıkta kalan noktalar gibi negatif alanlardan mı bahsediyorsunuz?
M-O.W.: Yani, demek istediğim bir eserden diğerine yürürken sağa sola gidebiliyorsunuz, bir daire çizebiliyorsunuz, kendinizi özgür bırakıyorsunuz, zaman kısıtlaması yok, mekânda zaman ziyaretçiye bağlı ve küratör olarak bu inisiyatifi ziyaretçiye vermek zorundasınız; çünkü eğer çok fazla kısıtlanmışsa sergi çok sıkı demektir.
C.Ö.: Anlıyorum. Fuarda The Yard adıyla dış alandaki bu projenin kamusal alanların dönüşümüne nasıl katkıda bulunduğuna dair düşünceleriniz neler? Tam olarak, projeyi benzersiz kılan unsurlar neler?
M-O.W.: Benzersiz kılan unsurlar, bir dakikalık ömrü olması gibi, yani fuardasınız ama dışarıdasınız, içeriden bağımsız ama bağımlı bir konumdasınız. Kamusal alandasınız ama aynı zamanda gerçekten kamusal bir alan değil; çünkü insanlar bununla rasgele karşılaşmıyor, fuarın kurgusu baz alınarak önceden uyarlanmış dokunuşlar ve yerleştirmeler var. Örneğin; şehirde bir şey sergilediğinizde insanların bunu rasgele göreceğini ve bunun bir sanat eseri mi yoksa başka bir şey mi olduğunu merak edeceğini hesaba katmanız gerekiyor. Bu durumda işler ilginçleşiyor, insanlar oraya geliyor ve sanat eserleri göreceklerini biliyorlar, bu yüzden bazıları içeride, bazıları dışarıda. Dışarıda olanlar, farklı bileşenler, birbiriyle yarışan yüzlerce ve binlerce sanat eserinin olduğu çok yoğun bir alandan aniden çıkıyorsunuz ve bence The Yard sergisi bir parça sessiz bir an vermeli. Sonra çevreniz inanılmaz, Haliç’iniz var, suyunuz var, İstanbul’unuz var.
C.Ö.: Mimari cephe de bence dışarıyı güzelleştiriyor. Tersane’nin bulunduğu konum mimarlık tarihi açısından çok değerli.
M-O.W.: Buranın tarihi hakkında çok fazla bilgim yok. Dolayısıyla pek çok şeyi hesaba katmak gerekiyor. Bazı eserler zeminde gerçekten izole olacak, çok fazla alan var, yani tüm eserlerin bina ile bir tür bileşen bağlantısı var. Çelik levhalar, ahşaplar, her şey, bir şeyleri inşa etme biçiminizle olan bu bağlantıyla ilgili.
C.Ö.: Bu çok mantıklı aslında, eğer her şey birbirine bağlıysa ya da bir biçimde hizalanmışsa mucizeler yaratır. Mekândan ve her şeyin birbiriyle nasıl bağlantılı olduğundanbahsederken bir sonraki soru şimdi daha anlamlı hale geliyor. Kamusal alanlar genellikle kendi zorlukları ve dinamikleriyle birlikte gelir. Kürasyon sürecinde karşılaştığınız zorluklardan ve bunları nasıl aştığınızdan bahsedebilir misiniz?
M-O.W.: Bu proje oldukça özel bir proje çünkü küratör olarak, “Tamam ben şu işi sergileyeceğim, şu işi sergilemeyeceğim,” diyemezsiniz, galerinin ne önerdiğine bağlısınız. Bu bir fuar, galerinin bazı işler önermesini normal karşılamak gerekiyor. Ve belki isterseniz siz de tanıdığınız bir sanatçıyı getirebilirsiniz ama temelde küratör için çok kısıtlayıcı bir durum, çoğu zaman elinizdeki malzemeyle yetinmek zorundasınız.
C.Ö.: Sanırım bunların hepsi bir küratör olarak sizin bakış açınızla da ilgili bir duruma işaret ediyor.
M-O.W.: Evet, öyle. Ve tabii ki bu bir fuar, bu yüzden ziyaretçinin izleyebileceği ne tür malzemeler veriyorsunuz, yani içeride de dışarıda da çok sayıda aktivite olacak, restoranlar ve müzik tüm bu aktiviteleri öne çıkaracak. Yani bu büyük bir zorluk.
C.Ö.: Bu zorluğu gayet iyi çözmüşsünüz. Sanat eserlerini ve mekânı gördüm. Bunlarla ilgili duygularınız neler? Sonuçtan memnun musunuz? Listede herhangi bir değişiklik veya ek sanat eseri var mı?
M-O.W.: Bazı yeni sanat eserleri geliyor. Ayrıca, zaman da büyük bir sıkıntı oldu çünkü birçok sanatçı ve galeriden eser istedim ve hepsi, yani yüzde 80'i, bana evet harika ama zamanınız yok, belki gelecek yıl gibi şeyler söyledi.
C.Ö.: Yani listenize eklenecek yeni sanat eserleri olacak ve bu da sergiyi ve diğer her şeyi gözden geçirmeniz gerektiği anlamına geliyor. Son tablo için heyecanlıyım.
M-O.W.: Bilmiyorum, belki de mevcut altyapıyı ne kadar kullanabileceğimizi hâlâ bilmediğim birkaç şey var. Ama her şey o kadar hızlı değişti ki belki kullanacaklar belki kullanmayacaklar yani birkaç gün önce geldim ve doğaçlama yapmak zorunda kalıyorum. Buna adapte olmaya çalışıyorum.
C.Ö.: Tersane gibi bir yerde doğaçlama yapmak da zor olabilir, öyle değil mi?
M-O.W.: Bu işi orada, istediğim ya da hayalimdeki forma sokmak imkânsız, o yüzden değişim ve adaptasyon kaçınılmaz olacak gibi gözüküyor (gülümsüyor).
C.Ö.: Evet, bu sefer Tersane ve fuarda olduğu gibi, anladığım kadarıyla mimari ve mekân adapte olmuyor ama sergi, küratörler ve sanat eserleri adapte oluyor.
M-O.W.: Öyle de diyebiliriz, evet.
C.Ö.: Pekâlâ, son sorumuza geçelim. Bunun gibi kamusal sanat projelerinin şehrin veya bölgenin daha geniş kültürel manzarasında nasıl bir rol oynadığını düşünüyorsunuz?
M-O.W.: Bu çok önemli ve öncelikle The Yard gibi bir dış alanın tipik kamusal sanatı yansıtmayabileceğini söylemek isterim. Çünkü gerçekten şehrin içinde değil, çok özel bir yerde olduğunu biliyorsunuz ama kamusal sanatın anlamını düşünürsek, caddeden aşağı inerseniz aniden bir şey görürsünüz. Ne olduğunu anlamazsınız, normal bir altyapı gibi görünmüyor, belki bir bariyer ya da masa gibi görünüyor, sonra bunun bir sanat eseri olduğunu düşünüyorsunuz, sonra kendinizi konumlandırmanız gerekiyor ve sonra konuşmanız gerekiyor. Nesneyi ya da sanat eserini gördüğünüz anda bir gerilim var. Karar vermeniz gereken an, kamusal sanatta sevdiğim şey bu çünkü müzeye giderseniz bunun bir sanat eseri olacağını bilirsiniz. Oysa dışarıda, bu gördüğünüz şey aniden başka bir şeye dönüşür, bu sihirli bir an.
C.Ö.: Sanat eserinin ve kamusal alanın tanıtımı gibi hissettiriyor.
M-O.W.: Benim sevdiğim şey de bu ve kamusal alanın benzersiz özelliği de bu, bu yüzden sanat eserine benzeyen bir parçayı sergilediğinizde aracısız yapıyorsunuz, yani tabii ki harika bir iş değil, müzede olabilirdi, neden kamusal alanda? Bana göre kamusal alanın gücü de bu, sizi karar vermeye, düşünmeye ve aktif olmaya zorluyor.
C.Ö.: Bu söyledikleriniz bana2014 yılında Pera Müzesi öncülüğünde yapılan kamusal alan sanatıyla ilgili bir sergiyi hatırlattı. Adı Duvarların Dili’ydi ve hem belediye hem de sokak sanatçılarıyla işbirliği yaparak İstanbul’un duvarlarını tuval olarak kullanmışlardı. Sergi boyunca şehrin belirli noktalarını belirlediler ve sokak sanatçıları bu noktalarda seçilen binaların duvarlarına eserlerini yaptılar ya da bazıları parkları işgal etti; kamuya açık parkların bankları ve diğer tüm alanlar sokak sanatçıları tarafından boyandı. Bence oldukça etkileyiciydi. Meydan okuyan ve zor bir projeydi ama bunu başardılar. Tam da söylediğiniz gibi, içeride değil ama dışarıda olduğu için bambaşka bir deneyim. Yani hayat devam ediyor ve bir sanat eseri görüyorsunuz ya da her ne yarattılarsa ve bu sonsuza kadar çekici ve sonsuza kadar değiştirici aslında.
M-O.W.: Evet, hayatımızın bir parçası.
C.Ö.: Evet, hayatımızın bir parçası haline geliyor. O zaman tam da dediğiniz gibi bir galeriye ya da müzeye girdiğinizde beklenen şeyi bekliyorsunuz, “Ah bir sanat eseri görmeye geldim,” diyorsunuz ama sonra dışarıda o sürpriz an yaşanıyor ve bence kamusal alanın sizi sorgulamaya itmesi de ilginç. Bununla birlikte, The Yard projesinden beklentilerim yüksek. Söylemek ya da eklemek istediğiniz bir şey var mı?
M-O.W.: Bu keyifli röportaj için teşekkür ederim.